Esta é a primeira parte dessa entrevista. A segunda, você pode encontrar aqui.

por Bruna Della Torre

Bruna Della Torre. Em primeiro lugar, eu gostaria de fazer uma pergunta sobre o início dos seus estudos sobre teoria crítica e feminismo. Numa entrevista a um canal de TV da Universidade de Oregon, você menciona que iniciou seus estudos no campo da estética feminista. O que você pretendia estudar? É curioso, porque quem se interessa pela Escola de Frankfurt, principalmente por Adorno, costuma ter um grande diálogo com a área de estética. Você poderia contar um pouco dessa história?

Amy Allen. Inicialmente, fui para a universidade para estudar teatro. Quando adolescente, tive uma larga experiência em artes cênicas e, embora me interessasse muito por filosofia, meu plano inicial era me tornar uma atriz. Depois de um ano incrível e que mudou a minha vida estudando atuação na Tisch School of the Arts da NYU, decidi, no entanto, que essa não era a profissão para mim. Embora eu adorasse atuar, não conseguia me imaginar tentando ganhar a vida no mundo do teatro, muito menos no cinema ou na televisão. Entre outras coisas, não pensei que pudesse lidar com toda a rejeição que essa carreira envolve! Então decidi me tornar uma filósofa acadêmica… Provavelmente essa não foi a escolha mais racional, mas eu tinha apenas 18 anos na época e, de qualquer forma, tenho muita sorte de ter dado certo para mim no final.

Menciono essa história, porque isso ajuda a explicar meu interesse inicial pela estética. Quando comecei a estudar filosofia, depois de me transferir da NYU para a Universidade de Miami, havia acabado de passar um ano imersa no mundo da vanguarda do teatro experimental. Em algum nível, acho que fui atraída por questões de estética porque estava tentando dar sentido a essa experiência. Durante meus estudos de graduação em filosofia, também tive meu primeiro encontro com a teoria feminista e comecei a me identificar como feminista. Eu era uma adolescente na década de 1980, no auge da era Reagan e do backlash feroz contra o feminismo. Como muitas mulheres jovens da minha geração, eu tomei por garantidos muitos dos ganhos do movimento feminista, mas não queria me identificar como feminista. O termo foi completamente estigmatizado pelo backlash antifeminista para parecer atraente, ao menos para uma adolescente impressionável. Tudo isso mudou, entretanto, quando fiz meu primeiro curso de filosofia feminista e comecei a aprender algo sobre o que significava ser feminista. Fui rapidamente convertida.

Esses dois interesses convergiram em minha tese de graduação, que era sobre a estética feminista – mais especificamente, sobre a recepção da l’ecriture feminine na crítica literária feminista. Mas, mesmo enquanto trabalhava naquele projeto, comecei a perceber que meus verdadeiros interesses eram mais políticos – na verdade, no final, minha tese de último ano foi intitulada “A Política da Estética Feminista”. Quando comecei a pós-graduação na Northwestern em 1992, estava mais focada na teoria política feminista.

Bruna Della Torre. Em seu trabalho, você propõe que o feminismo, a teoria queer e a teoria pós-colonial são necessários para atualizar a teoria crítica. Como você aborda essa questão?

Amy Allen. Bem, como eu acabei de dizer, a teoria feminista sempre esteve no centro de meus interesses e assim permaneceu durante meus anos de pós-graduação. Embora eu tenha trabalhado com Nancy Fraser e Tom McCarthy na Northwestern, e até mesmo assistido a algumas das palestras de Habermas enquanto ele era um professor visitante lá, minha dissertação – posteriormente publicada como meu primeiro livro, The Power of Feminist Theory: Domination, Resistance, Solidarity – não lida diretamente com a tradição da teoria crítica da Escola de Frankfurt. O projeto é, na verdade, profundamente informado por alguns temas e preocupações da Escola de Frankfurt – especialmente o debate Foucault-Habermas e as recepções de Hannah Arendt por Habermas e Seyla Benhabib – mas é mais sensível aos debates que eram internos à teoria feminista nos anos 1980 e início de 1990. Menciono isso para enfatizar que cheguei à teoria crítica por meio do meu interesse pela teoria feminista – que acho que em parte explica meu próprio interesse em outras abordagens críticas que tiveram um impacto profundo na teoria feminista nos últimos vinte e cinco anos, incluindo a teoria queer e a teoria pós e decolonial.

Enquanto eu estava na pós-graduação, na verdade, e apesar do fato de Northwestern ser na época um dos melhores lugares do mundo para estudar teoria crítica, eu realmente não me identifiquei como alguém da teoria crítica. Acho que, principalmente, porque eu pensava a teoria crítica de modo coincidente à teoria crítica habermasiana e, embora sempre tenha tido grande respeito pelo trabalho de Habermas, não conseguia me identificar totalmente com essa abordagem. Isso provavelmente tem muito a ver com a crítica de Habermas (na minha opinião, equivocada e injusta) a Foucault, que foi o primeiro grande filósofo que estudei seriamente na universidade e continua sendo um dos meus grandes amores filosóficos. Principalmente na época em que eu era estudante de graduação, quando o debate Foucault-Habermas ainda corria, parecia que era preciso escolher um lado, e me identifiquei muito mais com o time de Foucault.

Mais tarde, conforme o tempo passava e eu começava a amadurecer um pouco e encontrar minha própria voz filosófica, percebi que a teoria crítica não precisava ser identificada com a versão habermasiana. A visão do que é a teoria crítica poderia ser expandida através do diálogo com o pós-estruturalismo, com a psicanálise, com a teoria feminista e queer, com a teoria pós e decolonial e com outras vertentes das teorias críticas progressistas. Mais ou menos na mesma época, comecei a aprender mais sobre o início da Escola de Frankfurt (que eu não tinha estudado em minha graduação ou pós-graduação), e percebi quantos elementos poderiam ser encontrados naquele corpo de trabalho para construir pontes com essas outras vertentes da teoria crítica. Comecei a pensar que o futuro da teoria crítica dependia de sua capacidade de se expandir e se renovar por meio do engajamento com essas outras abordagens críticas e com sua própria tradição histórica (particularmente a obra de Adorno). E isso é algo para que tentei contribuir por meio de meu próprio trabalho, pesquisa, ensino e orientação de alunas, bem como a partir de minha atuação institucional (edição de periódicos e séries de livros, organização de conferências e assim por diante).

Bruna Della Torre. A teoria crítica foi desenvolvida entre o eixo Estados Unidos-Europa e, em grande medida, permanece assim. Você tem procurado, no entanto, combinar essa herança com a produção intelectual do chamado Sul global. Em seu livro The End of Progress: Decolonizing the Normative Foundations of Critical Theory, você escreve que as análises de Gayatri Spivak do subalterno destacam algumas questões sobre como o “progresso” e o “desenvolvimento” podem servir como formas de silenciar certas populações. Você fala de um projeto feminista imperialista Ocidental que tem feito uma cruzada contra o Oriente Médio, por exemplo. Suas referências a questões do feminismo islâmico e à obra de Saba Mahmood parecem constituir uma forma de problematizar essa via de mão única da crítica. É possível falar em “violência epistemológica” na teoria crítica contemporânea?

Amy Allen. Não tenho certeza se iria tão longe a ponto de usar o termo violência epistemológica, embora eu entenda que minha discussão sobre Spivak e Mahmood possa sugerir isso. Acho que prefiro falar em termos do que vejo como pontos cegos significativos no interior da tradição da teoria crítica, particularmente quando se trata de questões de (neo)colonialismo e (neo)imperialismo. Em meu livro The End of Progress, argumento que teóricos críticos como Jürgen Habermas e Axel Honneth apoiam-se implicitamente em narrativas eurocêntricas que associam modernidade e progresso para fundamentar suas concepções normativas básicas de ação comunicativa e reconhecimento, respectivamente. Embora ambos rejeitem as filosofias metafísicas tradicionais da história, que fazem afirmações fortes sobre a inevitabilidade ou necessidade do progresso histórico, eles endossam teorias de evolução social e processos de aprendizagem histórica que apresentam o surgimento da modernidade na Europa como uma conquista do desenvolvimento. Na verdade, essas teorias desempenham um papel crucial em seus argumentos, na medida em que permitem a Habermas e Honneth ver sua perspectiva normativa como imanentemente justificada, evitando assim os males gêmeos do fundacionalismo e do relativismo. No entanto, dadas as maneiras como as narrativas eurocêntricas da modernidade enquanto progresso estão emaranhadas com ideologias (neo)coloniais e (neo)imperiais, eu defendo que esse compromisso impede o estabelecimento de um diálogo genuinamente aberto entre esta vertente da teoria crítica e as teorias pós e decoloniais, que, apesar de todas as suas diferenças, tendem a convergir para uma crítica incisiva às noções ideológicas de modernidade e progresso.

Com certeza, toda tradição – na verdade, todo pensador e toda pessoa – tem seus próprios pontos cegos e lacunas. Portanto, a questão não é rejeitar a teoria crítica contemporânea da Escola de Frankfurt por conta dessa questão. Longe disso. Em parte, o objetivo do meu livro é recuperar uma vertente diferente da teoria crítica, colhida da obra de Adorno e Foucault, que é muito mais cética quanto à leitura da história da modernidade europeia em termos de progresso e, portanto, muito mais aberta ao diálogo potencial com os achados da teoria pós e decolonial. Acho que isso é importante não apenas para a relevância contínua da teoria crítica da Escola de Frankfurt, mas também para que a tradição possa sobreviver para alcançar seus melhores achados. Na medida em que a tradição da teoria crítica se entende a partir da aliança com as lutas contemporâneas pela emancipação da dominação e opressão, e na medida em que as lutas anticoloniais têm sido espaços massivamente importantes de energias emancipatórias ao longo dos últimos setenta e cinco anos (embora, é claro, muito mais tempo do que isso, principalmente na América Latina), os praticantes dessa tradição devem ser motivados a trabalhar e, com sorte, se despojar de sua relação com essas ideologias eurocêntricas. Portanto, parece particularmente importante que a teoria crítica chegue a um acordo sobre esse ponto cego.

Bruna Della Torre. Você reúne Foucault e Adorno para pensar uma teoria crítica feminista e pós-colonial depois de grandes debates entre Habermas, Honneth, Fraser, Benhabib e Butler. Mas eu queria te perguntar como você avalia a abordagem da primeira geração da Escola de Frankfurt, especialmente Adorno, das questões de gênero, raça e dominação imperialista?

Amy Alllen. Não tenho certeza de que Adorno seria meu teórico favorito por pensar criticamente sobre questões de gênero ou imperialismo! Obviamente, há muito que dizer sobre a abordagem de Adorno à questão de gênero (sem falar da sexualidade, que é ainda mais preocupante). Embora eu aprecie o trabalho de pessoas como Claudia Leeb¹ e outros que encontraram recursos úteis no trabalho de Adorno para a teoria política feminista, eu mesma não fiz muito trabalho nesse sentido. E devo admitir que considero algumas das afirmações de Adorno (e de Horkheimer) sobre gênero e sexualidade profundamente perturbadoras do ponto de vista feminista: seu lamento pelo declínio da família nuclear burguesa, que associam ao surgimento da personalidade autoritária; sua ligação da homossexualidade reprimida com o fascismo e a agressão antissemita, e até mesmo com a paranoia; sua adesão geral a uma concepção freudiana bastante ortodoxa de desenvolvimento psicossexual. Novamente, a questão não é descartar seu trabalho com base nisso, mas simplesmente reconhecer as complexidades e contradições. Feministas proeminentes e teóricas queer, como Judith Butler, encontraram muito para admirar na obra de Adorno, mas é interessante e acho que revelador que elas se voltaram para Adorno não por uma explicação de gênero e sexualidade em si, mas sim por sua explicação da ética, sua dialética negativa, sua concepção de método crítico.

O mesmo vale para o imperialismo, que é um termo que aparece na obra de Adorno apenas raramente, e às vezes de maneira idiossincrática. Se eu tivesse que recorrer a um teórico da Escola de Frankfurt de primeira geração para uma explicação do imperialismo, seria mais provável que recorresse a Marcuse, cuja denúncia do imperialismo no pós-guerra constitui uma importante vertente da teoria crítica que vale a pena recuperar, uma vertente que ressoa poderosamente no trabalho de sua aluna mais ilustre, Angela Davis.

O conceito de raça é um pouco mais complicado, dadas as análises extensas e muito sutis de Horkheimer e Adorno sobre o antissemitismo na Dialética do Esclarecimento e em outros textos. Lars Rensmann argumentou recentemente que a análise e a crítica ao antissemitismo são totalmente centrais para o trabalho da Escola de Frankfurt de uma forma que os comentadores não conseguiram avaliar e que representa uma abordagem distinta, empiricamente rica e politicamente relevante do antissemitismo por si só². Rensmann apresenta uma defesa convincente da importância e atualidade desse elemento do início da Escola de Frankfurt – especialmente à luz do recente ressurgimento da política autoritária que é central para sua explicação do antissemitismo. O que resta saber, entretanto, é como essa abordagem pode ser conectada a discussões mais amplas sobre racismo, colonialismo e imperialismo. Estou inclinada a pensar que existem alguns recursos na crítica de Horkheimer e Adorno ao antissemitismo que poderiam ser produtivamente incorporados às críticas ao racismo e ao colonialismo – que Horkheimer e Adorno não tenham conseguido se envolver em tais conversas com marxistas negros que eram seus contemporâneos, como CLR James representa uma profunda oportunidade perdida a esse respeito, como Enzo Traverso argumentou recentemente, mas não devemos esperar encontrar tudo o que precisamos para uma teoria crítica do racismo, do colonialismo e do imperialismo em seu trabalho³.

Bruna Della Torre. Em seu livro, The politics of ourselves: power, autonomy and gender in contemporary critical theory, você trabalha com a possibilidade de pensar criticamente sobre a teoria crítica de Habermas, sua teoria da colonização do “mundo da vida”, bem como a crítica de Fraser de que essa teoria ser insuficiente para pensar em raça, gênero e classe recorrendo à obra de Foucault e Butler. Como você vê a relação entre autonomia e poder na teoria crítica?

Amy Allen. Essa é uma pergunta complicada! Escrevi The Politics of Our Selves em grande parte porque estava tentando trabalhar alguns desdobramentos do debate Foucault-Habermas. Como mencionei antes, quando eu estava fazendo pós-graduação na Northwestern no início de meados da década de 1990, esse debate estava muito vivo. O discurso filosófico da modernidade, de Habermas, foi publicado em inglês em 1987 e ele ainda lecionava sobre parte desse material quando veio para Northwestern em 1994 ou 1995 (não me lembro o ano exato). E dois de meus professores e orientadores na pós-graduação, Nancy Fraser e Tom McCarthy, publicaram críticas muito influentes à obra de Foucault de uma perspectiva habermasiana. E ainda, como mencionei antes, quando comecei a pós-graduação, já era muito influenciada por Foucault. Então, eu de alguma forma internalizei a ideia de que tinha que defender Foucault da crítica habermasiana. Abordei esse problema lendo o trabalho de Foucault de forma diferente do que Habermas, McCarthy e Fraser fizeram, com mais atenção a seu último trabalho sobre ética, crítica e esclarecimento. Enquanto muitos de seus críticos habermasianos viam a adoção tardia de ideias de crítica e Esclarecimento por Foucault como uma reviravolta incompatível com seu trabalho anterior sobre discurso e poder, sempre vi linhas de continuidade percorrendo os vários projetos e períodos de Foucault (o que não significa afirmar que seu trabalho é todo o mesmo!). Para mim, uma questão importante que a obra de Foucault, tomada como um todo, aborda é como entender o sujeito como constituído em e por meio de redes de discurso e poder histórica, social e culturalmente específicas e, ao mesmo tempo, como capaz de se auto constituir e se reconstituir. Trata-se sobretudo do duplo caráter da subjetivação entendida como um processo simultâneo de sujeição ao poder que, ao mesmo tempo, forma o indivíduo enquanto sujeito. Enquanto os trabalhos do início e do meio de carreira de Foucault se concentram sobre o primeiro, seu trabalho de maturidade muda a perspectiva para se concentrar no último, mas estes foram, o tempo todo, dois lados de uma mesma moeda.

Lembro-me de que, quando apresentei pela primeira vez essa leitura de Foucault na conferência anual de teoria crítica em Praga, por volta de 2001, Axel Honneth presidia minha sessão. Quando acabou, ele me disse algo como: “Foi muito interessante, mas o problema que eu vejo é que se você ler Foucault dessa forma não fica mais claro qual é a diferença entre ele e Habermas”. E eu respondi: “Exatamente!” Porque Habermas, também, em seu relato da individuação por meio da socialização, está muito atento à relação entre poder e autonomia na formação do sujeito. É óbvio que o conceito de autonomia é central para a teoria de Habermas, assim como o conceito de poder é central para o trabalho de Foucault. Mas assim que comecei a me aprofundar nos detalhes do trabalho inicial de Habermas sobre individuação e desenvolvimento moral, fiquei impressionada com o quão proeminente é a internalização da autoridade dos pais em sua abordagem. Seus primeiros trabalhos ainda são muito influenciados pela psicanálise freudiana nesse sentido. Claro, como o trabalho de Butler explora de maneira bastante minuciosa, o relacionamento parental é um relacionamento de poder – esperamos que seja de tipo legítimo, mas isso é algo que a criança só pode determinar depois de se tornar um sujeito e agente maduro. Mas isso significa que heteronomia e dependência são, também para Habermas, condições de possibilidade da autonomia. Certamente, Habermas está, de modo geral, menos preocupado do que Foucault e Butler com as implicações dessa afirmação sobre o quão robusta nossa concepção de autonomia pode ser. Mas num âmbito mais estrutural, há uma sobreposição surpreendente das análises de Foucault e Habermas sobre a relação entre poder e autonomia na formação do “eu”. E o objetivo do meu livro era duplo: interpretativamente, defender essas leituras de Foucault e Habermas, respectivamente, e construtivamente, recorrer aos achados de ambos para avançar na minha própria explicação dessa relação, particularmente no que se refere ao gênero.

Notas
1 Claudia Leeb, Power and Feminist Agency in Capitalism: Toward a New Theory of the Political Subject  (Oxford: Oxford University Press, 2017).
2 Lars Rensmann, The Politics of Unreason: The Frankfurt School and the Origins of Modern Antisemitism (Albany, NY: SUNY Press, 2017).
3 Enzo Traverso, Left Wing Melancholia: Marxism, History, and Memory (New York: Columbia University Press, 2016).

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Bruna Della Torre é pós-Doutoranda no departamento de Teoria Literária e Literatura Comparada da USP e editora executiva da revista Crítica Marxista. Ela é bacharel em Ciências Sociais, mestra em Antropologia e doutora em Sociologia pela Universidade de São Paulo. Tem experiência em docência no ensino superior nas áreas de sociologia, filosofia e pedagogia e em pesquisa nas áreas de teoria crítica e marxismo.

Amy Allen é professora pesquisadora de filosofia e estudos sobre mulheres, gênero e sexualidade na Universidade Estadual da Pensilvânia. É autora dos livros: The Power of Feminist Theory: Domination, Resistance, Solidarity; The Politics of Our Selves: Power, Autonomy and Gender in Contemporary Critical Theory; The End of Progress: Critical Theory in Postcolonial Times.

Esta é a primeira parte dessa entrevista. A segunda, você pode encontrar aqui.